NUOVE REGOLE DEL CDS: VI AGGIORNO :)))

[dorsoduristapercaso]

http://www.sicurmoto.it/2014/10/28/cds- ... refresh_ce

[Marlon]

Grazie del link, ma mi sembra che tutte le volte che si mettono mani al codice saltino fuori articoli più o meno sensazionalistici.

La verità è che qualsiasi di quelle cose potrà diventare "Legge" solo dopo i parecchi passaggi che la normativa prevede.
In ciascuno di essi potrebbero esser fatte modifiche e quindi discutere ora di quello che attualmente è altro che una bozza (avanzata finché si vuole) è poco sensato.

Troppe volte ho letto strombazzamenti su giornali e web per poi veder tutto ridimensionato o annullato per via di qualche stupido cavillo, per colpa (o merito) di un ripensamento o a seguito della solita caduta di un governo.

Quindi, per concludere, leggiamo ed informiamoci ma teniamo presente che finché la norma non viene ratificata e diventa operativa, potremmo stare a discutere di nulla

[dorsoduristapercaso]

Ciao Marlon figurati.

Se è pur vero che la normativa, in questo caso un D.lgs, subisce molti passaggi la bozza va tenuta in considerazione.

Vengono infatti elencati i punti imprescindibili su cui bisogna discutere; è l'ossatura del decreto quindi noi cittadini possiamo sapere in anticipo i temi a cui tiene il legislatore e quelli a cui non tiene.

è un primo passo ma la strada è stata spianata e questo influirà su tutti i passaggi successivi: gli emendamenti hanno una regolamentazione ben precisa quindi quello che esce dalla camera non può essere stravolto a piacimento e questo sia per quanto riguarda eventuali abrogazioni che per eventuali aggiunte al testo della camera.

Ci tengo a sfatare questo mito della legge che viene modificata 70 volte con la versione ufficiale totalmente stravolta rispetto alla bozza: le modifiche si fanno eccome ma quello che vuole fare il legislatore è chiaro da subito e quello ti garantisco non cambia.

Prima di enunciare le linee guida le camere si consultano e sentono il parere dei tecnici.

In ultima analisi credo che sia corretto renderle pubbliche per verificare il feedback dei cittadini.

[Marlon]

Prima di enunciare le linee guida le camere si consultano e sentono il parere dei tecnici.

Il problema è proprio quello:
chi sono i "tecnici" e come ragionano!

Troppe volte si son viste proposte che definire fantasiose è un eufemismo.
Vedi ad esempio gli obblighi di cui si parlava un annetto fa di vestirsi con protezioni progressivamente più estese a seconda della potenza della moto (come se l'asfalto non fosse uguale per tutti...).

Quanto ai cambiamenti del disegno proposto inizialmente non so dire, ma basta ricordare le 2000 volte in cui si è parlato dell'innalzamento dei limiti di velocità a 150 all'ora, su alcuni ben definiti tratti autostradali e col verificarsi di precise circostanze, per capire che di quello che finisce sui giornali e quello che in realtà diventa Norma ce ne può correre più di tanto.

In ultima analisi credo che sia corretto renderle pubbliche per verificare il feedback dei cittadini.

Assolutamente d'accordo.
Infatti credo che il problema, nella fattispecie di cui stiamo discutendo, non sia tanto quello che è scritto nella bozza di modifica quanto nella lettura "poetica" che i giornalisti le danno nei loro articoli.

Pochissimi, vuoi per mancanza di tempo e vuoi per mancanza di competenze specifiche, vanno davvero a leggersi il documento originale.
Così si finisce col dar credito agli strombazzamenti di giornali e TV e magari a discuterci sopra.

Sui "motorini in autostrada" s'è subito parlato molto, dando l'impressione che se la cosa non era già fatta lo sarebbe stato di lì a un paio di mesi.
Invece...

Vedi anche quell'altra idiozia profondamente italica della segnalazione alle autorità dell'uso continuativo di un veicolo non intestato a sé stessi (vedi QUI)
Un bordello inaudito per cosa, poi?

Qui in azienda ho perso già più di una giornata per frugare il web, avere info dai noleggiatori e parlare coi commercialisti.

Vien da chiedersi se chi mette in atto certe cose si rende conto del COSTO che questo comporta per tutti.
Alla base c'è la mancanza di chiarezza nelle regole, e in secondo luogo - ancora - l'eco esagerato e quasi mai sensato che i media danno alla cosa.

Nella fattispecie non riesco a vedere, per lo Stato, alcun genere di vantaggio nel promulgare una norma come quella.
Non foss'altro perché, se per le aziende già posseggono (o possono ottenere) ogni genere di informazione dettagliata, per tutti gli altri casi manca la concreta possibilità di applicare un controllo che porti all'individuazione di chi non ottempera all'obbligo.

In generale, e lo vivo tutti i giorni per lavoro, noto una crescente "ansia di controllo" su tutto.
Ciò genera ulteriore immotivata burocrazia e stimola la (forse legittima) voglia di trasgredire, o comunque di battersene le palle.

Per qualsiasi questione siamo totalmente ingessati da Leggi contraddittorie, normative cervellotiche e in generale da scartoffie che non stanno né in cielo né in terra.
Non è questo il modo di mandare avanti un paese ed uscire dalla crisi.

[dorsoduristapercaso]

Diciamo che hai messo parecchia robina al fuoco , cerco quindi di esprimere il mio punto di vista per quello che posso.

I tecnici sono per definizione professionisti e professioniste che collaborano con le commissioni ad hoc : nella stragrande maggioranza sono i massimi esperti di settore nelle materie di competenza. Tra di loro ci sono persone che mi hanno insegnato e mi hanno dato competenze fondamentali senza le quali non sarei andato da nessuna parte.

Il problema è che i tecnici devono seguire le linee impartite del legislatore e per quanto si sforzino di far notare che certe proposte sono irrealizzabili ( non per "cavilli" ma per : difetti di copertura finanziaria o vizi di costituzionalità ) sono costretti a metterle nero su bianco salvo poi vedersele abrogate.

Il legislatore in Italia non è una persona preparata ma un "acchiappa consensi" e fino a che continueremo a votarlo sono c...i nostri.

Veniamo ai tuoi esempi di proclamo giornalistico:

Purtroppo i giornalisti sono chiamati a dare visibilità alla testata per cui lavorano e anche loro nella maggioranza dei casi non sono preparati.

Detto ciò ti suggerisco di scrollarti di dosso il pregiudizio e avere fiducia nelle capacità tecniche di alcuni di loro.

Se ho messo il link di questo articolo è perchè so come lavorano in quella redazione: quasi tutti sono collaboratori dunque nella vita fanno altro e scrivono per passione ; il fatto è che ciò di cui parlano negli articoli è legato a quello che fanno per professione: esperti di diritto parlano delle leggi; esperti di ingegneria meccanica parlano di motori e così via. Chi ha scritto quell'articolo il testo lo ha letto.


L'ipotesi di norma di cui parli:


Se è insensata non verrà emanata. La realtà è che non sono le singole norme ad essere "sbagliate" ; la stragrande maggioranza delle nome che vengono emanate sono lavori ben fatti. Il problema è che non c'è una coordinazione sistematica tra norme, una loro armonizzazione e talvolta nemmeno una omogenea applicazione.

DI CHI è LA COLPA? Sì DEL LEGISLATORE!

è convinto che la legge possa essere utilizzata a suo piacimento e che non abbia delle regole o che non ci sia una gerarchia delle fonti : qui sembra che chi si occupa di diritto sia una accolita di imbecilli che non agisce secondo criteri logici; peccato che l' U.E. paghi i nostri operatori del diritto per spiegare come mettere in piedi un modello normativo.


IL CONTROLLO E LA PROLIFERAZIONE DI NORME AMMINISTRATIVE E TRIBUTARIE:

è la classica impostazione della partitocrazia made in Italy:

Con la scusa demagogica di tutelarci dall'evasione e dai furbi i politici scaricano sull'onesto cittadino il peso della loro mala gestione e del debito pubblico. Questi parassiti oramai continuano ad assalire una vacca che di latte non ne ha più da un bel pezzo.

[Destroyer]

Il "tecnico" è un amico intimo del "legislatore"… siamo in italia, non in un paese civilmente evoluto.
detto questo, detto tutto…
le loro regole son ridicole, tanto quanto lo sono loro stessi.

IMHO.

le regole che abbiamo sono funzionali, così come lo sono le sanzioni, basterebbe applicarle alla lettera, dalla legge, alla pena, e fare in modo che la pena sia scontata, sino all'ultimo secondo, senza sconti o domiciliari.
il problema non sono le leggi, è la loro mancata applicazione, ne abbiamo fin troppe di leggi, leggine, cavilli e capoversi…
siamo il paese con più leggi del mondo…
ne applicassero una che dico una!!

[dorsoduristapercaso]

Non è un amico , è uno che traduce in legge quello che vuole il partito di maggioranza.

Se , come credo, con il termine amici intimi ti riferisci ad un loro sodalizio criminale non capisco perchè poi parli di regole e sanzioni funzionali.

Le loro regole sono ridicole o sono funzionali? Non ho capito.

[Destroyer]

le nuove regole, che correggono le regole, che a loro volta sono state ricorrette 10 volte…
dai non sono credibili!
non parlo il burocratichese, lo sai, sono uno da garage.
ma se il tipo ubriaco, fatto di cocaina, sballato come un caimano, in macchina a 150 km/h ammazza 5 persone, non lo puoi mettere ai domiciliari….
hai stroncato 5 vite…
che attenuante ci potrà mai essere??
nessuna appunto.
il problema, e parlo da uomo di strada, sono proprio il 1000000000 di leggi che abbiamo, ce ne sono 500000 che ti mandano in gabbia, e 500000 che ti tirano fuori.
avvocato buono, problema risolto!
non è giusto che il tutto si definisce solo ed esclusivamente in una mera questione economica, se sei ricco te la cavi, se sei povero vai in gabbia…

di norma è quello che sento tutti i giorni ai TG… tipo che uccide sconvolto, dopo una settimana è ai domiciliari, vedi il tipo che ha saltato la rotonda ed è piombato nel bar.
se le pene fossero applicate come legge prevede, sai che valle dell'eden che sarebbe questo paese?!

piccolo es. basta guardare in Inghilterra, negli stadi…

tutti zitti e buoni, e non hanno nemmeno le recinzioni, come ti alzi dalla sedia , giù 5 anni di carcere, prima erano degli animali, si scannavano a suon di fucilate, oggi tutte dolci pecorelle!
carota e bastone…

alla fine si riduce tutto ad una mancanza di educazione ed esempio istituzionale.
ormai in Italia, manca in toto il concetto di legalità.

[Marlon]

Guarda che di pregiudizi su quello che è stato scritto in quel sito che hai linkato non ne ho proprio nemmeno mezza.
Il mio discorso era semplicemente più ampio.
Basato su tutta l'immondizia che si sente (su qualsiasi argomento) dalla TV piuttosto che da stampa e Web.
Qui c'è poco da discutere: tutti tendono al sensazionalismo e riportano quasi sempre notizie di seconda mano in quanto alzare il culo ed andare in strada a fare il VERO lavoro che ogni giornalista dovrebbe fare, sembra una perdita di tempo.

Si riceve il tweet e si scrive l'articolo dopo aver dato un'occhiata con Google.
Fine.

Il 90% abbondante di quello che leggiamo sul Web deriva da questo o da semplici cartelle stampa.
Aggiungi gli interessi di parte che possono esserci in taluni argomenti e settori e capisci come mai ho scritto che di informazione "vera" ne leggo ormai poca, e che si finisce col discutere di questioni sentite dire e premasticate.

Quando mi sono preso la briga di leggere io i documenti originali, piuttosto che andarmi a sentire (se esiste il filmato) le parole uscite dalla bocca della persona, mi sono reso conto che la lettura data dal giornalista è stata pesantemente manipolata o che - non so se è peggio - non ha capito proprio una sega di nulla.

Tornando alla questione "tecnici".

Da dove parte tutta la macchina?
Dall'esigenza di metter mano a qualcosa perché come vanno le cose non va bene?
Oppure perché qualcuno ha politicamente deciso, a seguito di chissà quali pressioni, che bisognasse legiferare?

Il punto nodale è quello.
Nel primo caso si parte dal problema e un tecnico con le palle si mette a elucubrare una soluzione che sia sensata.
E che soprattutto possa essere concretamente applicata.

Nel secondo...
Si va dietro a quello che fa comodo, e quindi si chiede al tecnico di trovare una soluzione NON al problema in sé ma alla visione politica dello stesso che fa comodo a chi gli ha dato l'incarico.

Ergo non si parte dalla soddisfazione primaria di un bisogno "tecnico" ma dal trovare una soluzione a qualcosa che sottostà a chissà quali vincoli di parte.

A parte tutto, sono d'accordissimo con Destroyer quando dice che ci sono troppe leggi, che sono quasi sempre in contraddizione tra loro, e che lasciano una libertà interpretativa eccessiva.
Aggiungendo che, diversamente rispetto ad altri paesi, le decisioni già prese da un tribunale in ordine ad un argomento non costituiscono quasi mai giurisprudenza.
Ciascuno fa parrocchia per conto suo, e su casi perfettamente identici vengono emesse sentenze diametralmente opposte.

Ad ogni maniera, tornando sull'argomento iniziale, l'evidenza di quello che in passato c'è stato palesa come sia stato dato risalto esagerato a questioni che mai hanno visto la luce.
E parimenti che ci siano tutt'ora leggi e regolamenti del tutto idioti o comunque inapplicabili perché tecnicamente sbagliate.

Di chi la colpa?
Non so dire.
Di tutta la filiera.
Di chi l'ha ideata tecnicamente, di chi l'ha codificata e di chi l'ha approvata.
Ma le conseguenze le paghiamo noi.
Non foss'altro che per il fatto che il lavoro di quella gente l'abbiamo pagato coi nostri soldi.

Di base, comunque, c'è il fatto che la maggioranza dei giornalisti non sa fare il proprio lavoro.

[dorsoduristapercaso]

"A parte tutto, sono d'accordissimo con Destroyer quando dice che ci sono troppe leggi, che sono quasi sempre in contraddizione tra loro, e che lasciano una libertà interpretativa eccessiva.
Aggiungendo che, diversamente rispetto ad altri paesi, le decisioni già prese da un tribunale in ordine ad un argomento non costituiscono quasi mai giurisprudenza.
Ciascuno fa parrocchia per conto suo, e su casi perfettamente identici vengono emesse sentenze diametralmente opposte."

Onestamente eviterei di fare valutazioni : 1 sulla presupposta contraddittorietà tra norme dato che la legge stessa si prodiga per evitarla sia in sede di enunciazione che in sede applicativa con risultati peraltro spesso soddisfacenti. 2 sulla discrezionalità della magistratura visto che il dibattito sul 133 c.p. è tutt'ora aperto e presenta importanti profili di complessità 3 sugli effetti del giudicato e l'interpretazione uniforme : dire che le sentenze non costituiscono giurisprudenza e che non vi è una interpretazione uniforme presuppone non aver mai aperto un manuale di diritto costituzionale o di diritto processuale 4 sul confronto con i sistemi anglosassoni facendo riferimento al precedente vincolante : anche qui non sono chiari i limiti di quel sistema e probabilmente non sai in che cosa consistano un overrulling o un distinguishing.

Ti ho dovuto somministrare questo arrogante sermoncello perchè vi è un diffuso atteggiamento nella popolazione nostrana: emettere sistematicamente giudizi lapidari su argomenti di estrema complessità senza considerare che il nostro sistema è attualmente il più imitato e che i nostri operatori del diritto presentano profili di preparazione elevatissimi ; prima di parlare come fai tu di manifesta illogicità del nostro ordinamento e delle sue norme potresti cercare di capire con cosa si scontrano i nostri operatori e quali sono i molteplici interessi che devono tenere in considerazione per sviluppare una normativa in grado di accogliere e tutelare le esigenze di tutti i consociati.

Come ho già detto i tecnici lavorano per il governo e cercano anche di farlo ragionare, se si rifiutano di emanare leggi si blocca il sistema e non mi pare un traguardo.

è profondamente scorretto fare di tutta l'erba un fascio quando qualcosa non ci torna nel rapporto col diritto: è il paese che non funziona e non certo la legge e la sua applicazione.

Vi siete mai posti il problema che se non capite qualcosa probabilmente è anche dovuto ad una vostra impreparazione o disinteresse verso l'argomento?


Di chi la colpa?
Non so dire.
Di tutta la filiera.


Questo riassume tutto: le cose non funzionano; non è che uno si chiede come mai.... NO tutti brutti e cattivi invece!!!

Poi quando uno si domanda perchè non ci sono elettori critici e il 5 stelle chiappa una valanga di consensi........

Probabilmente sei più vittima dell'informazione giornalistica di quello che pensi.

[Marlon]

Ti ho dovuto somministrare questo arrogante sermoncello

Hai soltanto fatto bene.
Non ti preoccupare.
Non per me, almeno!

è profondamente scorretto fare di tutta l'erba un fascio quando qualcosa non ci torna nel rapporto col diritto: è il paese che non funziona e non certo la legge e la sua applicazione.

Assolutamente d'accordo sul fatto che le generalizzazioni non siano buona cosa, tuttavia lasciami dire che nel 90% delle situazioni in cui mi sono imbattuto nella mia vita privata o professionale (limitatamente a cause legali) ho rilevato che la legislazione è sempre esageratamente complicata e lascia ampio spazio di manovra a chi lo sa sfruttare.

So di essere un idealista, ma se invece di scrivere miliardi di parole per descrivere cose semplici (e lo dico da logorroico praticante! ) riuscissero a tirar fuori qualcosa di COMPRENSIBILE a chiunque abbia un minimo di istruzione e voglia di comprendere, tanti casino non ci sarebbero.

Dici che se il paese funziona male non è colpa delle leggi.
Non sono d'accordo.
E' ANCHE colpa delle nostre troppe leggi.
Che sono troppo leggi complicate.
Probabilmente perché si ha la tendenza a legiferare quando ci si accorge di non avere il pieno controllo su qualcosa.
Con l'illusione che in quel modo i problemi si risolvano.

Mi immagino che ci sia chi si premura di evitare sovrapposizioni, ridondanze e contraddizioni tra le norme, ma ho come la sensazione che non riesca quasi mai nel suo compito.

Non parlo poi di quando arrivano all'approvazione di una norma senza che sia ancora stata stesa la circolare applicativa.
Che magari arriva dopo mesi e mesi o anche mai.
Ci son state leggi che imponevano determinati adempimenti ma - assurdo! - non stabilivano alcuna "pena" per chi non ottemperasse.

E' come se uno progettasse una moto e dopo averla mandata in produzione si accorgesse che s'è scordato di fare il foro per il pignone.
La moto è pronta ma non serve a nulla.
E per decidere come, dove e in che maniera fare 'sto buco ci stanno dei mesi.

Fossero miei dipendenti ti assicuro che passerebbero qualche brutto momento.
A tutti i livelli, visto che quelle faccende non escono dalla testa e dalle mani di uno solo ma derivamo da un lavoro collegiale e oltretutto devono seguire degli step tecnici per essere approvate.

Ripeto.
Con convinzione.
Ci sono troppe norme per ogni cretinissima fattispecie, non sono scritte in maniera da essere comprensibili.

Vi siete mai posti il problema che se non capite qualcosa probabilmente è anche dovuto ad una vostra impreparazione o disinteresse verso l'argomento?

Assolutamente sì.
Ti posso infatti dire che la mia "mania" di approfondire, di capire, mi ha "fregato".
Siccome in ditta non mi accontentavo di far firmare documenti e dichiarazioni in cui veniva richiamato il tal articolo o la tal legge, mi son sempre sforzato di andare alla fonte, leggere e cercare di comprendere.
Così, da un po' di anni in qua, mi trovo ad analizzare le contrattualistiche più diverse (sia Italiane che straniere).

Questa nemesi (ho sempre odiato la burocrazia) mi ha portato alle conclusioni che ho esposto sopra.

Son convinto che scrivere leggi più semplici e meno complicate sia possibile.
Semplicemente non viene fatto.

Perché non lo so.
Come disse qualcuno: la colpa morì fanciulla.

Quello di cui sono convinto è che un obbligo non dovrebbe prevedere deroghe né interpretazioni.
Invece non è così.

La "realtà reale" e la "realtà processuale" sono quasi sempre due cose troppo distanti.

Non so se due settimane fa, forse nelle Jene, c'era un servizio che parlava di una tipa stuprata e poi ammazzata da un tipo che aveva ripreso tutto con la telecamera.
Il filmato era a disposizione degli inquirenti.
Sai cosa ha risposto alla giornalista l'avvocato del tipo, che rifiutava l'etichetta di "assassino" per il suo protetto, quando gli è stato chiesto se aveva visto il filmato?

Qualcosa tipo "non traiamo conclusioni affrettate. Non è detto che sia tutto come sembra, e bisogna vedere cosa verrà fuori dal dibattimento".

Cosa significa?
Che vedeva ampi margini per far uscire il suo cliente con una pena inferiore.
In virtù di chissà quali artifizi.

Dici che la legge non è così facile che sia interpretata, ma mi sembra che tutti possano aver avuto esperienza di situazioni tutto sommato simili trattate in maniere diametralmente opposte.
E' una generalizzazione, questa, ma il fatto che un avvocato molto sgamato può risparmiarti tanto sangue e lacrime è la realtà.
Se a parità di delitto corrispondesse parità di pena, non si starebbe a discutere.

Probabilmente sei più vittima dell'informazione giornalistica di quello che pensi.

Possibile.
Probabile.
Non vivo su di un'isola e non ho alcuna maniera di arrivare alle informazioni "crude" per poi potermi fare un'idea non condizionata da altri parere preconfezionati.

Personalemente sono restio a dare ascolto in modo acritico ad una sola campana, e cerco nel possibile di approfondire e informarmi.
Esperto di tutto non potrò mai essere, ma se qualcosa mi interessa cerco di saperne un po' di più della media e di non credere alla prima gallina che canta.
Una mia idea cerco di farmela.

Ad ogni modo siamo finiti in una diatriba assolutamente OT in un thread che parlava, inizialmente, di CDS.

Vediamo cosa tireranno fuori.
Solo dopo potremo verificare se quello che si saranno inventati sarà sensato, ben fatto e applicabile.
In passato non è stato sempre così