Dibattito (post estratti da "13 maggio, Cremosina")

[Marlon]

Allora.
Mettiamo un po' di ordine in questa assurda discussione.
Partendo dalla cancellazione dell'account di Luca69, che su sua richiesta ho assolutamente intenzione di fare.
Ma non vorrei toglierti la possibilità di replicare (a me o a qualcun altro che intervenisse), per cui stai sicuro che rispetterò la tua volontà, e se non l'ho ancora fatto è per questo motivo.

Dunque.
Per funzionare, qualsiasi gruppo ha necessità di regole.
Sono indispensabili perché ciascuno ha la propria visione delle cose e, pur mirando allo stesso obiettivo, si finisce col discutere.

Ci sono regole che agli occhi di molti paiono talmente chiare e assodate che non sembra sia necessario codificarle in un regolamento.
Ma l'esperienza insegna che nulla è mai sufficientemente chiaro.
Per andare nello specifico, e legare il discorso a fatti concreti, porto ad esempio la questione delle "date".

A me, per esempio, risulta logico che, nel momento in cui viene organizzato qualcosa di ufficiale a livello di Forum, sia quantomeno cortese evitare di organizzare qualcosa di concomitante.
Succede tutti i giorni in TV.
Si chiama "controprogrammazione", e lo scopo dichiarato (in quel caso) è di togliere audiens all'avversario.
Nel nostro caso non c'è malizia, tuttavia l'avere due cose negli stessi giorni può creare comunque sconcerto in chi legge, e di sicuro non favorisce nemmeno la chiarezza (dialogo ipotetico tra iscritti "Allora? Andiamo insieme all'incontro del 13?" risposta: "QUALE dei due?").

Ecco.
Per evitare questo genere di fraintendimenti, per dare a ogni iniziativa il risalto che merita, dovrebbe bastare il buonsenso.
Siccome i fatti provano che non tutti hanno la stessa sensibilità verso queste cose, e di conseguenza son scoppiate delle polemiche (basate in realtà sul nulla, visto che il post della grigliata è SEMPRE STATO ON LINE) abbiamo precisato in modo scritto che NON gradivamo la concomitanza di eventi.

Onde evitare ogni questione, proprio per il fatto che non tutti abitiamo a 50Km, abbiamo aggiunto un correttivo: abbiamo chiesto di essere informati dell'intenzione di fare qualcosa PRIMA che questo venisse reso pubblico.

Il discorso si ripete.
Se mi trovo in casa d'altri, trovo normale e per nulla degradante il "chiedere il permesso" per fare cose assolutamente lecite e normali.
A casa di amici non vi è mai capitato di chiedere "scusa, ti dispiace se vado in bagno?".
A me sembra una forma di normalissima e civile cortesia...

Ma forse mi sbaglio, visto che anche questa normalissima cosa l'abbiamo dovuta "codificare".
Perché, all'atto pratico, c'è chi no la rispetta in maniera "naturale" e ha bisogno che gli venga detto in modo esplicito cosa sì e cosa no.

Ora leggo affermazioni sul fatto che questo Forum è diventato "Monarchia".
Boh?
Ciascuno la veda come gli pare.
Quello che mi sembra chiaro è che non è mai mancata l'apertura alla discussione e la volontà di ascoltare.
Nelle monarchie assolute, il "potere" lo si esercita con la forza, e i dissidenti vengono reclusi o decapitati.
Qui si è sempre inteso agire con buon senso.

Ma il risultato è sempre lo stesso:
insofferenza per delle regole per nulla oppressive e critiche aperte a chi le ha imposte.

Paolo,
continui a ripetere "qui ci troviamo bene, MA...".
Quelle due lettere in fondo contraddicono nei fatti la prima affermazione.

Il succo è che vorreste fare come vi pare, e contravvenire alle regole qualora, in base ai Vostri ragionamenti, queste non siano sensate per quel che avete in testa.
Un atteggiamento molto "italiano", se mi consenti.
Molti hanno l'idea che le regole non vadano applicate ma "interpretate".
E se quel cartello di divieto di sosta ti pare messo lì per caso, lasci lo stesso la macchina lì "perché ci sto poco" oppure "perché tanto non faccio del male a nessuno".
Ho reso l'idea?

Magari è davvero così.
Magari la regola è cretina.
Magari no, e a qualcuno stai rompendo i coglioni.

E' quel che è successo e succede qui sul Forum.

Si mettono delle regole per evitare discussioni e poi... si discute lo stesso!
Mah!

Quello che tutti chiedete è la TOLLERANZA ZERO.
Peccato che quando vi si fa capire, magari con gentilezza, che quel che avete fatto non è proprio in linea con lo spirito del posto in cui state, vi incazzate, vi sentiti defraudati dei vostri legittimi diritti, vi manca la libertà e date del dittatore al "vigile" di turno.
Non è un atteggiamento maturo.

Iscrivendovi al Forum ne avete esplicitamente accettato regole e regolamenti.
Una di queste dice che le decisioni dello staff sono inappellabili.
Però le critiche piovono.


Veniamo ad un altro punto.
L'insistenza nel sostenere che gli eventi organizzati dal Forum siano costantemente disattesi e che la partecipazione latiti.
Non mi risulta, e pure i filmati presenti sul canale YouTube lo dimostrano.
Quando le moto son poche è quasi sempre per via del meteo, e lì ci si fa poco.
Ma di incontri con "più di 5 Dorsoduro" ce ne son stati diversi.

Anche non segnalati, visto che alla fine basta che io, DoDo, Gatto e Hurricane ci si veda sù in Raticosa una domenica mattina con qualcun altro.
Non si sta nemmeno a dirlo, perché non lo si può definire "raduno" ma semplice incontro.
E se nel computo ci si infilano pure le moto di altre marche... Beh! Ci siamo capiti.

Non capisco proprio il ragionamento.
Trovo la cosa molto... calcistica.
Nel senso che, invece di tifare la propria squadra, sostenerla, e far vedere quant'è più brava, si tifa contro l'avversario.

Cos'è questa spocchia?
Sostieni costantemente che "noi organizziamo raduni numerosi".
Bene!
Son contento per te/voi!
Qual'è il problema?

Soprattutto: che bisogno c'è di dire "Ai vostri, invece, non vien mai nessuno!"?

A prescindere che non è affatto vero, ma che ragionamento è?
Lo consideri un atteggiamento costruttivo?
Ritieni sia una "critica affettuosa" che sia sensato rivolgere ad un amico?

Se è così abbiamo modi di intendere la convivenza e l'amicizia decisamente differenti.

Quello che proprio non comprendo è come sia possibile continuare a star qui a discutere di cose che abbiamo già chiarito per telefono e - almeno sulla carta - superato.

E' evidente che ci fosse una vostra insofferenza di fondo per le regole che governano questo spazio.
Che è sbottata con le polemiche susseguenti allo spostamento del tuo thread sul DorsoPiemonte in area non pubblicamente leggibile.
Da lì sono partiti MP di fuoco, e comunque ci si è chiariti.
O almeno sembrava.

Dopo quel chiarimento, però, avete pensato bene di aprire un "siparietto comico" che è suonato alla maggior parte di noi come una pres per il culo verso lo staff.
Pure quello è stato spostato in area non visibile.

Era proprio il caso, viste le roventi polemiche, continuare a punzecchiare lo staff buttando qua e là frasi sibilline, e prendere in giro (come anche qui hai fatto) alcuni dei suoi componenti?

Come ho scritto ieri, le regole sono chiare.
Se vi stanno bene OK, altrimenti liberi di crearvi la vostra "monarchia" altrove.
Il Web è immenso e lo spazio non manca.

Ma decidete cosa volete fare.
Perché sottostare alle sole regole che si condividono, e poi andare altrove per fare quello che qui non è consentito è davvero ridicolo.

Avete il vostro gruppo su FB?
OK.
Come hai scritto, ne ero a conoscenza perché me lo avevi detto.
E quando mi chiedesti "possiamo pubblicizzarlo sul tuo Forum" ti risposi che non mi sembrava sensato, considerando lo sforzo che si fa tutti per aggregare gente su questa piattaforma, ridirigerli su di un'altra che poi... fa le stesse cose.

Continuo a pensarla così.

Non siete qui da 2 giorni, e come funzionano le cose lo sapete.
Se vi sembra oppressivo avvertire preventivamente lo staff di quel che avete in testa, significa che non avete compreso né lo spirito né il perché le regole son state scritte.

Quando, nel mio precedente intervento ho detto "o state e vi adattate, o ve ne andate", puoi credermi che l'ho fatto con l'intento di TENERVI.
Avessi voluto cacciarvi via non avrei perso ore a scrivere post o altro.
Un click ed eravate fuori.

Probabilmente non avete capito nemmeno questo.

Per concludere.
Il Forum sta crescendo e le regole aumenteranno.
Noi ci faremo più attenti, ed oltre a riscriverle per adattarsi alle circostanze le applicheremo con maggior decisione.
E' indispensabile.

Di polemiche sterili come questa (sterili perché spriegare l'ovvio - cioè che, se stai qui, devi rispettare i modi e le consuetudini che regolano questo spazio) non ne voglio più.

Abbiamo un sacco di cose da fare, peraltro molto impegnative, che perdere tempo dietro a discussioni che non portano da nessuna parte non ce n'è.

Vorrei che si riuscisse a star tutti sereni e a collaborare per far crescere questa piattaforma.
Il nervosismo deve restare fuori.

Chi sta sulla barca può decidere se farsi trasportare o dare una mano a remare.
Non c'è problema.
Può anche remare e poi fermarsi un po' a riposare.
Nessuno è obbligato a faticare.

Basta solo che tutti evitino di tenere il remo in acqua se non spingono, e tantomeno non si mettano a vogare dal lato opposto.
Alla direzione ci pensa lo Staff, che regge il timone dell'imbarcazione.

Chi non condivide può scendere senza alcun problema al primo attracco.
Se avrà fatto solo un pezzo di strada, se avrà aiutato la barca ad andare più forte solo per un tratto, lo ringrazieremo e lo saluteremo in amicizia.

Però, per favore, BASTA POLEMICHE.
BASTA CRITICHE DISTRUTTIVE.
BASTA NERVOSISMO.



Aggiunta sulla prima parte dell'intervento di KAFONE, scritto mentre scrivevo.
Continui a parlare della impossibilità di invitare gente a casa tua quando ti pare.
Tiri fuori costantemente 'sta storia della grigliata.

Se è vero quel che dici, e cioè che noi censuriamo queste iniziative, mi spieghi com'è possibile che quel post sia sempre stato OnLine e tutt'ora sia visibile (con la coda delle foto, nell'altra sezione)?

Mi spieghi, se la tua tesi è corretta, come mai invece di cancellare QUESTO thread, lo stiamo allungando senza aver editato una sillaba di quello che Cross (poverino, è rimasto stritolato dalla polemica e me ne dispiaccio...) ha scritto?

Nella monarchia si tagliano le teste.
Qui si spiegano (ciascuno coi suoi modi, e il carattere di Destroyer rispecchia il suo modo di porti assai diretto) le regole e si invita al ragionamento.
La censura non ci appartiene.
Ma la tua percezione è un'altra.

Guarda ai fatti.
Solo quelli contano.

Grigliata e questo thread, IN APERTO CONTRASTO con le regole del Forum, SONO ANCORA APERTI E LEGGIBILI.

Fai una ricerca sul Web e leggi cosa succedeva in Argentina ai tempi della dittatura.
Poi torni e ci fai una lezione sulle analogie con questo Forum.

Quel che ti ostini a non voler accettare, è che sei qui a discutere e, per certi versi, ad offendere lo staff e i suoi componenti.
Quando invece, fosse vero tutto quel che affermi, da 2 settimane "vivresti" altrove.

Pensaci.
Ma pensaci davvero...

[FAK]

Se fossimo stati di persona ti avrei detto che devi ascoltare di più ..su un Forum si scrive e ti dico di leggere con calma prima di buttarti in fiumi di parole che come sempre anziché andare verso un dialogo come predichi nelle stesse, vanno in un DOVETE capire che ho ragione io.. ad ogni modo per tutto quello che hai scritto ci sono gia risposte e/o commenti nei miei post precedenti.

[cross196]

Io mi chiedo ma le regole le conoscete o pensate che veramente potete fare come cavolo vi pare??
il 13 c'è il Dorsoappennino, che è chiaramente e regolarmente postato nel forum e scritto a chiare lettere nelcalendario dei raduni.

Tra l'altro chi ha postato la proposta visto che ha un KTM sarebbe cosa giusta ed educata chiedere allo staff se è possibile postare un raduno che non c'entra nulla con la filosofia del forum.

intervengo solo ora in quanto il thread mi era sfuggito quando è stato postato, ma non è mai troppo tardi ... per nulla!!

è ora di mettere un po di regole serie e farle rispettare da tutti...
sono tre volte che succede la stessa cosa e non mi va più bene, le regole van rispettate, fosse solo per rispetto verso chi organizza e si sbatte per far in modo che i raduni si svolgano nelle date prestabilite.
nessuno può fare come gli pare, me compreso.

ora.. non voglio entrare nelle vostre discussioni, che non conosco i fatti precedenti, però ora vorrei una risposta da Destroyer.. parli di regole..
ok.. questo è il regolamento: viewtopic.php?f=11&t=4715

Dove sta scritto che io non posso postare un giro al di fuori da quello Ufficiale?

Se non c'è.. NON è sottinteso che sia cosa giusta ed educata chiedere allo staff se è possibile postare un raduno che non c'entra nulla con la filosofia del forum, quindi per favore la prossima volta non scrivermi con quel tono duro.

io sono una persona che ha agito in tutti i modi gentili e nel COMPLETO RISPETTO delle regole

[cross196]

poi tu mi rimandi a questo link..
viewtopic.php?f=43&t=8545


ma se non è evidenziato come regolamento "eccezionale" al di fuori di quello standard, come faccio a trovarlo nella marea di topic a caso nelle pagine???
un conto è se me lo metti anche nel regolamento, ma una persona non può leggersi decine di topic prima di postare una normale uscita in compagnia

[DD_evil]

Piccola premessa - nonostante non abbia ancora partecipato a eventi, ufficiali e non, per svariate ragioni (famiglia, lavoro, impegni vari, etc...) sono spesso sul forum e spero di riuscire a partecipare al più presto ad eventi qui organizzati perchè paiono essere davvero ben studiati. Aggiungo anche che apprezzo il fatto che ci sia tanto impegno nel rendere vivo il forum da parte sia dello staff che di alcuni utenti.

Comunque...scusate se mi permetto...
ma perchè non spostate tutta questa roba in una sezione apposta chiamata "polemiche"? Chi entra nella sezione "ritrovi e uscite" non credo che abbia voglia di perdersi nelle discussioni (che definirei OT) ma vorebbe vedere dove, quando e chi partecipa...

Per quanto riguarda la discussione in sè e non entrando nel merito della correttezza o meno delle regole vigenti (che comunque abbiamo accettato quando ci siamo iscritti e nel caso particolare sono indicate al link sopra indicato da cross196), ritengo che non sia uno sforzo eccessivo chiedere allo staff prima di postare un'iniziativa in concomitanza con una ufficiale, peraltro ritengo che la staff sia abbastanza sveglio da capire che se gli eventi si tengono ad oltre 200/300km non generino alcun "conflitto di interesse" e che di conseguenza non pongano alcun veto su di esso.

Relativamente al creare confusione circa le date credo che ogni persona abbia una intelligenza sufficiente per capire che nella sezione "raduni ufficiali" ci siano i raduni appunto ufficiali organizzati dallo staff o chi per esso e che nelle altre due sezioni ci siano eventi/uscite organizzate in modo "libero" (e non fraitendetemi la parola libero ).

...chiedo "venia" per lo "sfogo" ...e...per Monza fate qualcosa (che forse sono mezzo libero)?!

[Marlon]

Cross196,
sei rimasto incastrato nella polemica che hai inconsapevolmente innescato, e ne sono dispiaciuto.
Già Luca69, appena inserito il tuo annuncio, rimarcava la cosa con tono pacato.
Ma il suo assist è evidentemente passato inosservato a tutti noi.
Sorry.

Essendo Destroyer persona dai modi spicci e diretti, è intervenuto da par suo.
Non certo perché ce l'avesse contro di te:
a volte si preferisce calcare la mano più del necessario per attirare l'attenzione di chiunque legga su certe questioni.

Abbi pazienza.

ma perchè non spostate tutta questa roba in una sezione apposta

E' probabile che lo faremo.
Ma non vorremmo che la discussione tolta dalle "premesse" finisca col non essere minimamente capita.
Posto ci sia qualcuno cui interessa (e non è che ne sia così certo...).

ritengo che non sia uno sforzo eccessivo chiedere allo staff prima di postare un'iniziativa in concomitanza con una ufficiale, peraltro ritengo che la staff sia abbastanza sveglio da capire che se gli eventi si tengono ad oltre 200/300km non generino alcun "conflitto di interesse" e che di conseguenza non pongano alcun veto su di esso.

Ritieni bene.
Tre volte bene.

Ragazzi: le regole servono a... regolare, non ad IMPEDIRE.

Chi gestisce il caseggiato vorrebbe solo sapere quel che succede con un minimo di anticipo.
Di divieti veri e propri, ce ne son sempre stati pochissimi.
E per ragioni sensate, non per giramenti di scatole del momento.

Relativamente al creare confusione circa le date credo che ogni persona abbia una intelligenza sufficiente per capire che nella sezione "raduni ufficiali" ci siano i raduni appunto ufficiali

Non è questione di intelligenza, DD_evil.
E' per tenere un po' di ordine, limitare i fraintendimenti ed evitare confusioni.

per Monza fate qualcosa (che forse sono mezzo libero)?!

Il DorsoduroForum sarà presente ufficialmente all'interno dello stand Aprilia, così come lo è stato a Imola e lo sarà a Misano.
Se passi a trovarci sarai il benvenuto.

Al momento non sono in grado di dire se avrò modo di far entrare qualcuno a zero spese (a Imola, con qualche sforzo e l'aiuto degli amici che già c'erano, riuscimmo a far entrare tutto il gruppo ).

Ho visto che, in "giri", c'è qualcuno che ne ha proposto uno in Brianza per il 5 (sabato).
Dai un'occhiata

[DoDo84]

Ti vedrei bene nella figura dell'avvocato caro Paolo.

Ottima arringa.

p.s. in quella dello psicologo molto meno.

[Destroyer]

Cross, forse non ti è chiaro il concetto...
Questo è un forum verticale, basato su un solo modello di moto, se non te ne sei accorto si chiama Dorsoduroforum, non siamo un forum per tutte le moto, quindi la tua permanenza qui è da considerarsi in via del tutto straordinaria, quindi non mi sembra che siamo così fiscali come vuoi far apparire.
Se fossimo stati fiscali non ti avremmo fatto iscrivere, punto!
Riguardo il mio modo di scrivere non posso farci nulla, io sono poco incline ai convenevoli, sono gentile ma non sono un cretino. (Io scrivo ciò che penso) non mi vado ad inventare cose che possono essere fraintese, i problemi si affrontano con chiarezza e senza inutili giri di parole, l'ho sempre fatto e sempre lo farò.
Ora fatti un favore vatti a rileggere il mio intervento e dimmi dove io ho scritto che tu non potevi postare un giro, io ho scritto, (ed è li) che avresti dovuto (per una forma di educazione) chiedere preventivamente allo staff, invece hai ritenuto opportuno bypassare le regole (di civile convivenza) scrivendo ciò che ritenevi opportuno, al che io (in qualità di MOD) ti ho detto cosa pensavo del tuo gesto.
O speravi che i membri dello staff debbano chiedere il permesso per scrivere??
Le regole esistono e vanno rispettate, che piacciano o meno, se non riesci a sottostare alle regole (ridicole che chiediamo) vai tranquillo per la tua strada, tanto alla fine dei conti non credo ti intesessi più di tanto i discorsi che facciamo sulle nostre moto.
Io non mi iscrivo ad un forum della KTM per il semplice motivo che NON ho una KTM...
E se nella remotissima ipotesi che mi iscrivessi stai pur certo che non mi metterei ad alzare polveroni solo per il gusto di farlo.
Chi mi ospita mi concede spazio per poter dire la mia, ma lungi da me dal mettermi a far polemica senza senso come stai facendo tu.
Tivgarantisco che sono stato fin troppo tenero, di solito negli altri forum una azione simile avrebbe portato a sanzioni o sospensioni applicate seduta stante, invece son qui che dialogo serenamente con te, cercando di farti capire (per l'ennesima volta) il mio pensiero.

Quindi vedi di stare sereno, che nessuno ce l'ha con te.

Parlare è sinonimo di educazione e rispetto, mi sembra che ho dato sia uno che l'altro.

[FAK]

Ti vedrei bene nella figura dell'avvocato caro Paolo.

Ottima arringa.

p.s. in quella dello psicologo molto meno.

..per fortuna.. Altrimenti sai quanti maleducati ..ops.. Kafoni!

..eppure non ne sarei così certo..

[cross196]

va beh.. destroyer.. non hai risposto esattamente a cosa volevo dire.. cmq.. non importa.. ognuno la vede il modo diverso. e con qui non vorrei polemizzare più, mi basta sapere che
DD_evil e gonzo.. hanno capito esattamente cosa intendessi dire tra le mie righe...

in ogni modo essendo un motociclista come VOI, in futuro ogni tanto continuerò ad invitarVi a delle uscite in compagnia di altre persone simpatiche e con voglia di andare in moto.. e non sono con alcuni che vogliono uscire con solamente DORSODURO, proprio perchè la vita è bella perchè è varia!!!

[Marlon]

Guarda che ho capito pure io (e son certo non essere il solo) quel che hai detto e intendevi dire

Dai, via!
Un po' di relax, che ne abbiamo tutti le palle piene di polemiche inutili ed insensate!

Cross,
Destroyer non è cattivo:
è che lo disegnano così!
(cit. Jessica Rabbit )

Quel che lui ha scritto, e lo condivido pienamente, è che ci chiamiamo DORSODUROforum ma a volte la cosa non viene presa nella dovuta considerazione.

Non siamo un gruppo chiuso, ma lo stesso non nasciamo né ambiamo a diventare un Forum generalista. Di quelli ce ne è pieno il Web, ed alcuni sono veramente ben gestiti e frequentati.
Quindi nessun problema se chi ha altre moto ha piacere di chiacchierare con noi.
Ma ci teniamo a mantenere una nostra integrità e riconoscibilità.

Non ci interessa fare un raduno a cui prendono parte 50 moto tutte differenti.
Reclutare gente che ha voglia di farsi una girata non rientra nelle nostre mire.
La sfida che ci siamo posti è nell'aggregare 50 e più Dorsoduro! (e ci siamo andati vicinissimi, l'anno scorso a Roma. Tutte uguali e tutte diverse ).

E' anche da qui che nasce la risposta un po' stizzita (ma solo perché non lo conosci bene) di Destroyer.
Come ho scritto prima, Destro è più diretto di un cazzotto di Tyson su di un Frecciarossa
Ma noi gli vogliam bene proprio per quello


Ad ogni modo.
Nulla in contrario riguardo al segnalarci incontri o invitare i nostri iscritti ad attività motociclistiche.
Quel che Destroyer voleva dire è che basta rispettare un po' di "etichetta".
Tutto qui.

[gonzo]

osti....ed il mio post dove è andato a finire????
Me lo avete perso????
Marlonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn